Canal Sur - entrevista José Saramago num programa "Especial Saramago"

(Aqui o link da entrevista, em https://www.youtube.com/watch?v=i2vARBxzjaE)

Cipriano Algor e Marta, das viscosidades da barbotina

Cipriano Algor, oleiro de outras tarefas, e sua filha Marta, estão no preciso momento em que estudam a forma de tornar prático e rápido o fabrico em série de bonecos. Depois, do encarregado das compras do Centro, ter mandado recolher todo o stock de peças de barro, armazenadas umas, rejeitadas outras, outras não vendidas por eventual defeito, e a consequente imediata interrupção das relações comerciais, conseguiram uma promessa de venda de duzentos bonecos de seis moldes diferentes. São eles, a enfermeira, o assírio de barbas, o mandarim, o bobo, o esquimó e o palhaço.

Saltou-me a interrogação, tal como, Cipriano Algor o fez - Gallenkamp, «Quem é esse Senhor».

Aqui, neste link, numa linguagem científica, explica-se a modelagem e fluidez da barbotina. Não há dúvida, que esta explicação mostra, as dificuldades que Cipriano Algor provou, nos dias seguintes ao início dos trabalhos.
Em, http://www.ebah.pt/content/ABAAAehK8AE/apostila-colagem

"As qualidades de uma barbotina irão determinar a qualidade do produto formado. Este deve apresentar boa resistência à verde e homogeneidade em sua constituição, o que significa a ausência de bolhas de ar, de ondulações, de aglomerados e de retração excessiva, a qual implicaria em distorções ou empenamento no item. No entanto, além de se obter um bom produto, é desejável também que a barbotina possua certas características operacionais. Entre estas se destacam a estabilidade da barbotina que significa a possibilidade de uma barbotina ser utilizável por um longo período com um mínimo de ajuste de suas propriedades. A fluidez necessária ao manuseio da barbotina no âmbito industrial. Certa robustez que significa a tolerância a pequenas variações de temperatura, composição química, etc. Baixo consumo de aditivos. Por fim, constância, ou seja, a obtenção da repetição de parâmetros ou rotina operacional.
Como resultado, o controle das propriedades das barbotinas passa a ser um sistema complexo, contemplando vários campos da físico-química, como propriedades dos fluidos, sedimentação, filtração, difusão, absorção, propriedades dos colóides, como capacidade de trocas iónicas e forças electrostáticas entre partículas, etc."

Em, "A Caverna"
Caminho
Páginas 150 e 151

(...) "É o que aqui vem explicado, disse Marta, Lê lá, então, Sobre a densidade, a ideal é um vírgula sete, por outras palavras, um litro de barbotina deve pesar mil e setecentos gramas, à falta  de um densímetro adequado, se quiser conhecer a densidade da sua barbotina use uma proveta e uma balança, descontando, naturalmente, o peso da proveta. E quanto à fluidez, Para mediar a fluidez usa-se um viscosímetro, há-os de vários tipos, cada um delas dando leituras assentes em escalas fundamentadas em diferentes critérios, Não ajuda muito, esse livro, Ajuda, sim, dê atenção, Dou, Um dos de uso mais frequente é o viscosímetro de torção cuja leitura se faz em graus Gallenkamp, Quem é esse senhor, Aqui não consta, Continua, Segundo esta escala a fluidez ideal situa-se entre os duzentos e sessenta e os trezentos e sessenta graus, Não encontras por aí nada ao alcance da minha compreensão, perguntou Cipriano Algor, Vem agora, disse Marta, e leu, No nosso caso usaremos um método artesanal, empírico e impreciso, mas capaz de, com a prática, dar uma indicação aproximada, Que método é esse, Mergulhar a mão profundamente na barbotina e retirá-la, deixando a barbotina escorrer pela mão aberta, a fluidez será tida como boa quando, ao escorrer, formar entre os dedos uma membrana como a dos patos, Como a dos patos, Sim, como a dos patos. Marta pôs o livro de lado e disse, Não adiantámos muito, Adiantámos alguma coisa, ficámos a saber que não podemos trabalhar sem desfloculante e que enquanto não tivermos membranas de pato não teremos barbotina de enchimento que sirva, Ainda bem que está do bom humor," (...)

"Caim" ou a derradeira tentativa de humanizar a bondade

Em, "A Estátua e a Pedra"
Fundação José Saramago
Fernando Gómez Aguilera, ensaio complementar à obra, "o autor diante do reflexo da sua obra"
Páginas 57 a 59

(...) "A aparição de "Caim" em 2009 significou o regresso do autor ao tema da religião, encarado novamente de forma frontal; embora, nesta ocasião, situando-se no Antigo Testamento para ler literalmente e reescrever uma dezena de episódios extraídos do Génesis, do Êxodo e do Livro de Job, cuja característica comum é a violência e o absurdo lógico em que se sustentam. Confronta-se, pois. com um dos últimos grandes relatos vigentes esgrimindo o seu ateísmo anti-religioso, que o faz considerar a Bíblia um «manual de maus costumes», «um catálogo de crueldade». No final dos seus dias, regressa à literatura apetrechado do seu voltaireanismo mais radical, para combater a superstição e a irracionalidade do dogma e das crenças, que, na sua opinião, escravizam o homem, porque, no marco da fé, a felicidade repousa sobre a sua missão. Sai em defesa do livre arbítrio, do direito à liberdade individual e, diante do mito, esgrime lucidez e a razão como valores universais que protegem a dignidade humana, numa leitura alternativa, num dialogo crítico que recorre também ao riso irreverente, à sátira, para censurar um deus, fruto da criatividade humana, que, aos seus olhos, se comportava com modos arbitrários e soberbos, opressivos e cruéis. Saramago aceita e emprega a literatura como possibilidade de subversão do poder, como instrumento de pensamento e de rebeldia, de combate intelectual, apegado ao humanismo libertador que sempre orientou a sua visão do mundo." (...)

(...) "Caim conclui com uma «negação total» que, em boa medida, sintetiza a visão estratégica e desencantada do mundo que o acompanhou até ao final dos seus dias: «A terra está completamente corrompida e cheia de violências, só encontro nela corrupção, pois todos os seus habitantes seguiram caminhos errados, a maldade dos homens é grande, todos os seus pensamentos e desejos pendem sempre e unicamente para o mal, arrependo-me de ter criado o homem.» Inverter o sinal desse destino só podia estar nas nossas mãos. Daí que, para Saramago, fosse imprescindível uma revolução ética que, reivindicando o valor supremo da bondade, reconhecesse como  única prioridade o ser humano."

José Saramago (a pretexto de "As Pequenas Memórias") por Anabela Mota Ribeiro

Nos próximos tempos, deixarei aqui, uma compilação de textos e entrevistas, de Anabela Mota Ribeiro, a José Saramago, ou, referente ao autor.

Confesso, ao desconhecer estes trabalhos, e agora que por obra do acaso, me foram sugestionados para minha análise, não poderia deixar de aqui fazer menção.

Sua referência biográfica, aqui link, via http://anabelamotaribeiro.pt/14713.html

"Anabela Mota Ribeiro nasceu em 1971 em Trás-os-Montes, vive e trabalha em Lisboa.

Licenciou-se em Filosofia na Universidade Nova de Lisboa. Neste momento prepara a tese de mestrado em Filosofia (variante Estética). 

É jornalista freelance. Colaborou com diversos jornais e revistas, entre eles DNa (suplemento do Diário de Notícias), Selecções do Reader’s Digest, Elle, Máxima. Actualmente escreve para o Público e o Jornal de Negócios.

Foi autora e apresentadora de programas de televisão da RTP. Trabalhou em rádio e foi correspondente da Antena 1 em Londres entre 2007 e 2008.

Organiza e modera um debate mensal sobre livros na Bertrand do Chiado.

Conduziu o colóquio “Nós, a Cultura e eu” na Fundação de Serralves em 2003. Comissariou o ciclo de conferências "O que é a América hoje?", co-organizado pela FLAD e Casa da Música, em 2011, e o ciclo de cinema “Noite e Nevoeiro – Portugal e o Holocausto”, organização da Cinemateca com a Embaixada dos EUA, FLAD e Gulbenkian, em 2013.

O género a que mais se tem dedicado é a entrevista. Publicou um livro com 14 entrevistas, “O Sonho de um Curioso” (2003).

Desde Maio de 2013 disponibiliza o seu arquivo no blog http://anabelamotaribeiro.pt."

(À esquerda, Anabela Mota Ribeiro; ao centro, Richard Zimler; 

à direita, João Paulo Esteves da Silva)

Link, do seu site, em http://anabelamotaribeiro.pt/

Aqui, o link, da entrevista original, http://anabelamotaribeiro.pt/4805.html

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em Outubro de 2008

"José Saramago (a pretexto de "As Pequenas Memórias")"

"José Saramago tem 84 anos e volta “ao fundo movediço, composto de restos, de detritos de tudo e de todos” onde fica a infância. Volta à Azinhaga, aos pais, “migrantes empurrados pela necessidade”, aos quartos com serventia de cozinha nas casas partilhadas de Lisboa, ao primo José Dinis, à Domitília, aos tios, às baratas que passeavam pelo sono, às camas entre a palha dos animais, à violência doméstica, aos rapazes que lhe enfiaram um arame na uretra. Recupera o mais primitivo dos refrescos, de água, vinagre e açúcar, (que já tinha recuperado no “Evangelho” para matar a sede a Cristo), traz um sapateiro que lhe perguntou: «Você acredita na pluralidade dos mundos?».

José Saramago fala do começo do mundo, do primeiro dos seus mundos. Eduardo Lourenço resolve numa frase a imensa improbabilidade de o mesmo rapaz, que se descreve nestas memórias, ser o Nobel da Literatura português: «A tua vida é um milagre».

Quando a distinção da academia sueca lhe foi atribuída, José, Zé, Zezito, falou do avô Jerónimo: “O homem mais sábio que conheci em toda a minha vida não sabia ler, nem escrever”. É por ele, citado no livro, que começo a entrevista. Nela se fala de morte, de uma fúria de viver, da influência de que inequivocamente goza, do sentimento de ser amado como homem e autor, e de esse constituir o maior dos tesouros.

(Aviso aos amantes da polémica: a comida requentada é quase sempre estéril, desagradável, empobrecedora. Por isso não são trazidas questões antigas, secas, respondidas. Como Cuba e Fidel. A acusação de que perseguia não-comunistas quando era director do Diário de Lisboa. Sousa Lara e o veto do “Evangelho segundo Jesus Cristo. A razão porque foi viver para Lanzarote. Se quiserem abandonar aqui a leitura, lamento. O que se segue é muito mais fértil do que qualquer uma dessas linhas). Eis um homem a quem a vida deu muito e que se deu a ela completamente. 

Começo por uma longa frase, que parece uma despedida: “Ainda não sabe que poucos dias antes do seu último dia terá o pressentimento de que o fim chegou, e irá de árvore em árvore do seu quintal, abraçar os troncos, despedir-se deles, das sombras amigas, dos frutos que não voltará a comer. (...) Que palavra dirá então?”. Este livro deve ser entendido como uma antecâmara de qualquer coisa?

Não diria isso. O tempo que tenho para viver já não é muito. Se tivesse que desejar uma maneira de terminar o meu trabalho, podia até considerar esta excelente. O fim volta ao princípio, o ciclo fecha-se. Há uma vida, há um trabalho, depois há um regresso às origens. Dentro de um ano ou dois já saberemos se é a antecâmara do silêncio ou se é simplesmente um livro de passagem para outro livro.

A ideia da morte perpassa estas “Pequenas Memórias”. Há uma parte em que diz que quando pensou em escrevê-las, achou que tinha de descrever a morte do seu irmão...

Não é isso, não comecem a complicar as coisas. Senão, depois, acabam por mas complicar a mim e tenho de começar a pensar que os meus motivos não tinham nada que ver e que são os vossos que justificam o livro. Está claríssimo que, se ia escrever esse livro, em que recordo a minha infância, não podia ignorar a morte do meu irmão, embora não tenha praticamente memória nenhuma dele. Falo de uma falsa memória, quando imagino que estamos numa cave, há uma janela, e há uma cómoda com uma gaveta aberta e outra aberta, como se eu quisesse subir pelas gavetas até chegar lá acima.

Quando o seu irmão morreu, tinha três anos e meio.

Fui testemunha directa do que aconteceu, mas testemunha não-consciente do que aconteceu. Do que falo aí é do que sei pelo que o meu pai contava, a minha mãe contava. Algumas suposições minhas, quanto ao modo de ser da minha mãe – um pouco seco –

, pode ter sido motivado pela morte do primeiro filho, e depois não querer demonstrar grandes sentimentos em relação ao segundo, não fosse dar-se o caso de eu também... Tudo isto é ao mesmo tempo muito simples e muito complicado, como todas as coisas. Mas gostava de saber: antecâmara de quê, na sua opinião?

Acho legítimo que uma pessoa da sua idade se pergunte quanto tempo mais vai viver, em que condições, e sinta um desejo de acertar coisas, dizer coisas.

Não tinha contas a ajustar com nada. Esse livro, de existência na minha cabeça, tem 20 anos, pelo menos. Foi um livro que comecei, depois interrompi, depois voltei a ele, depois interrompi. Porque sempre aparecia, felizmente para mim, uma ideia para um novo romance, e deixava as memórias. Até que este ano, não tinha outra ideia, e decidi acabar isto. Que eu tenho 84 anos e não posso viver mais 84, está claro. Não penso na morte. Ou melhor, todos pensamos na morte. A morte para mim não é tanto isso de morrer; é mais simples, e ao mesmo tempo mais duro. A pessoa estava e já não está – isso é que é o pior de tudo.

Significa já não poder experimentar o que quer que seja...

Não, não é isso. Daqui a duas ou três semanas, quando voltar a casa, posso chegar à varanda, olhar para o jardim e pensar: “Agora estou aqui, vejo os meus cães, a minha mulher e depois já cá não estou”. Mas é assim para todos, animais, vegetais. Tudo o que nasce morre.

É um livro muito sensorial. A descrição da infância está cheia de temperaturas, bichos, cheiros. Mas para um homem de palavras, volto à questão inicial: «Que palavra dirá então?». Há a muito célebre frase de Goethe, no leito da morte, fruto da invenção ou não, mas que chegou até nós: “Mais luz, mais luz”.

As últimas frases são uma coisa horrorosa. Não devia ser permitido falar nesse momento. Não quer dizer que não haja frases espontâneas... Mas temo muito que algumas delas sejam pensadas, com tempo.

A posar para a posteridade.

A posar para posteridade.

“Deixa-te levar pela criança que foste” serve de epígrafe ao livro. Sendo um bom ponto de partida para o ler, não sei se seria um bom ponto de partida para ler a sua vida. Que palavra, que aforismo, que epitáfio seria o certo para o evocar?

Está a pedir-me demasiadas coisas para as quais não vinha nada preparado, nem me vou preparar agora, evidentemente.

Mas podemos ir falando...

Você falou de epitáfio, e há um interessante: “Aqui jaz Fulano de Tal, indignado”. Indignado, porque é uma partida que nos fazem, estávamos cá tão bem, supondo que estávamos bem, e de repente levam-nos a outro lado, onde não há nada. Não me vai perguntar se acredito no Além?

Não, imagino que não acredite.

Faz muito bem em imaginar.

Mas há uma figura do Além que aparece no livro, uma “costureira ímpia condenada a coser roupa à máquina por toda a eternidade dentro das paredes das casas”.

Nessa época era tão natural, estava-se numa casa e uma pessoa vinha dizer: “Olha, lá está a costureira”... Ouvi-a em Lisboa e na aldeia. Punha-se o ouvido e era aquele ruído característico de quando se quer travar a máquina e se leva a mão à roda. Nunca ninguém achou que precisava de ser explicado. Que não era uma ilusão dos sentidos, alguém que disse e outro acreditou, não era. Curiosamente, a professora Maria Alzira Seixo, no artigo que escreveu no JL sobre este livro, diz que também ouviu a costureira.

Quando estava a ler o episódio da costureira, perguntei-me como é que as parábolas (de que se fazem os seus livros) surgem na sua vida. Como é que um racionalista, um marxista, encaixa esta dimensão mística? Até que ponto essa infância de necessidade, em que aconteciam coisas inexplicáveis, não lhe deixou uma marca de fantasmagoria que vai reaparecendo em toda a sua vida?

É difícil confirmar ou dizer que não. Claro que tudo o que nos acontece nos constrói ou nos destrói, e se as coisas andam cá dentro, não são muitas vezes conscientes. Quando chega a hora, podem manifestar-se de maneiras que não são directas. Para seguir o percurso seria necessário um trabalho muito atento de auto-reflexão ou de entrega às mãos de um psicanalista – coisa que não fiz nem farei nunca. Mas não creio. Repare, uma vida de necessidade é uma vida de necessidade: o que está por cima de tudo é a necessidade.

A marca da aldeia é poderosa.

As impressões mais fortes, aquelas que terão contribuído para fazer de mim a pessoa que sou, são da aldeia, e não da cidade. Mas não posso identificar que sou assim por causa daquilo que aconteceu, ou sou assado porque não aconteceu – como é o caso do cavalo do meu tio que nunca montei. Quando digo que fiquei com um trauma desde então, não é um trauma, mas a prova de que alguma coisa significa é que não me esqueci. E quando me lembro, faz-me raiva, porque eu também merecia andar montado naquela sela. Mas nada disto é muito importante.

Mas afinal, o que é que importa mesmo na vida de uma pessoa?

Ao contrário de muitas outras pessoas, sempre tive consciência da importância que a infância tinha tido para mim. Não me esqueci – está aí demonstrado –, nem quis esquecê-la. E há coisas que estão aí “ipsis verbis”, frases que ficaram durante 70 anos ou mais na minha memória. Até mesmo factos, pessoas e nomes que julgava esquecidos, quando comecei a escavar, de repente, subiram à superfície. O quarto onde se dormia, a varanda que dava para a Rua Heróis de Quionga, na Mouraria, a prostituta que me disse assim, eu tinha doze anos: “O menino quer vir para o quarto?”.

O que parece, a partir do livro, é que não foi especialmente amado, ou nunca se sentiu especialmente amado.

Posso ter dado essa ideia, mas não é assim. Em primeiro lugar, há que pôr as coisas num contexto. Especialmente amado..., realmente, talvez não. E por que é que tinha que ser especialmente amado? Tratava-se de uma classe que não era alheia aos sentimentos, mas que se tinha habituado a não expressar os sentimentos. Não caía bem, sobretudo tratando-se de homens.

Seria piegas?

Sim. Essa coisa que se consubstanciou na frase célebre “os homens não choram”. E portanto havia uma certa..., não era dureza, as pessoas não se davam mal, mas não andavam no dia-a-dia a derramar-se em sentimentos e em sentimentalismos. A vida fazia-se de palavras simples. A ninguém lhe ocorria dizer “gosto de ti”, “o teu sorriso é como um colar de pérolas”, tipo “Cântico dos Cânticos”. Era uma maneira de viver austera. Fui amado como qualquer outro dos componentes da família. Se estava doente, a minha mãe preocupava-se, o meu pai preocupava-se.

Lembrei-me daquela imagem que se tornou muito célebre, do reencontro com a sua mulher, depois de se saber que tinha ganho o Nobel. Foi um abraço altamente emotivo. Quando li a austeridade da sua infância, pensei nos passos que teve que dar para conseguir exprimir afecto daquela maneira. 

Sim, passos no sentido de adquirir o material expressivo para comunicar os sentimentos. Para isso, precisava de tempo, precisava de viver. Mas sempre fui uma criança muito sensível. E como a vida não me endureceu, não me tornou mais egoísta do que aquilo que cada um de nós naturalmente é... Tenho uma péssima fama, fama de sisudo, de carrancudo, de cara fechada. E depois passa-se a qualificativos de outro género: “Arrogante”, “orgulhoso”, “vaidoso”. Não me reconheço em nada disso, mas cada um olha para mim como quer. Claro que não me desmancho em sorrisos para toda a gente, não sou assim. Uma gargalhada para mim, é muito complicada. Pode sair alguma, no dia em que o rei faz anos...

O que é que lhe dá prazer? O que é que o faz sorrir? O que é que o faz ter vontade de expressar afecto?

Em primeiro lugar, senti-lo. E se o sentes, e não tens pudores do tipo “o homem não chora”, isso acontece naturalmente. Tenho chorado, como qualquer pessoa.

Chorou a escrever o livro?

Não, neste livro não.Já me aconteceu chorar ao terminar um livro. A descarga da tensão, o sentir que está feito, mais do que uma vez, já me provocou lágrimas.

Em circunstâncias normais, o que é que o comove?

Se for ali na rua com o seu marido, noivo, irmão, a sua mãe, e se você, ou um deles, lhe puser a mão no ombro, esse gesto tão simples pode comover-me. Não estou a falar do abraço erótico. O abraço, os braços que rodeiam o corpo do outro, essa proximidade entre dois seres, comove-me. Comovem-me as grandes tragédias, silenciosas ou não. Sou realmente uma pessoa sensível. A gente com a idade torna-se mais frágil, está tudo à flor da pele, ao contrário daquilo que se crê, que com a idade se endurece. Pelo menos, não é o meu caso.

O que é que perdeu? Não se fala taxativamente de inocência neste livro.

É um assunto a que sempre estamos a voltar: a inocência. A criança não sabe se é inocente ou não. É o adulto que fabrica esse estado imaginário da inocência. Eu podia dizer assim: a perda da inocência está na última página [do livro]. Na última página está a história de um homem e de uma mulher que vi; a mulher disse: “ai, ele conhece-me e vai avisar o meu marido”.

Essa história, e o livro, termina com: “Nunca mais tornei a ver o lagarto verde”.

Como se o lagarto verde fosse o símbolo da inocência. Gosto muito de lagartos [na verdade, JS diz: “mi gusta mucho os lagartos”], acho que é um animal bonito. Tenho-os no meu jardim.

Na sua infância, tinha um pesadelo recorrente com um quarto em forma de triângulo...

Era realmente angustiante. No canto havia uma coisa que ia crescendo, ocupando o espaço, aproximando-se de mim... Havia também uma música, que nunca consegui fixar. Aquilo nunca me asfixiou, nunca me fez nenhum mal, a não ser o medo. Quando o medo chegava ao paroxismo, fazia-me acordar.

Ao longo do livro, outros sentimentos são recorrentes: a humilhação e a vergonha. Kafka dizia que a vergonha é o mais estigmatizante dos sentimentos.

Eu li o Kafka.

Com certeza. Gostava era que me dissesse se concorda com o Kafka e se o sentimento da vergonha é nuclear em si.

Não sei se o será. Tem-se vergonha por alguma que se fez e não se devia ter feito. Ou por ter sido posto em causa, ridicularizado, por exemplo. Como os adultos nunca entenderam nada sobre as crianças, é possível que não imaginem quantas vezes terão humilhado os próprios filhos, sem se darem conta que estavam a humilhá-los. Não creio que em mim um factor influente, até mesmo determinante, tenha sido a vergonha. A humilhação, sim. Mas não era grave, eram situações correntes às quais estava a reagir a sensibilidade de uma criança, que não devia ter passado por aquela situação, mas que está a vivê-la. E isso deixa um rasto.

No lado oposto disto, há um momento de glória, quando chega a uma escola nova e dá um único erro ortográfico no ditado: escreve “calsse” em vez de “classe”, e passa para a carteira do melhor. “Foi aqui, agora que o penso, que a história da minha vida começou”. Na página seguinte conta: “Quando o PEN Clube me atribuiu o seu prémio pelo romance “Levantado do Chão”, contei esta história para assegurar às pessoas que nenhum momento de glória presente ou futura poderia, nem por sombras, comparar-se àquele”.

Tinha publicado o “Levantado do Chão” em 1980, ainda tinham que passar 18 anos para que me dessem o Prémio Nobel... Momento de glória, o que é que isso quer dizer?

O que quer dizer, para si?

Satisfação. Sentimento de que o trabalho foi reconhecido. Uma sensação de glória só pode ser algo muito fugaz. O que constrói a glória é a visão dos outros. Já que os outros acham que têm motivo para isso, a pessoa começa também a achar. Recordo nitidamente esse episódio da aula. Tinha sete anos. Claro que saí satisfeito quando ia em direcção ao meu lugar, mas um pouco aturdido. A professora: estúpida. Se queria distinguir-me pelo meu feito, havia outras maneiras. Agora, brutalmente, mandando sair de lá aquele que tinha ganho o seu lugar, não se faz. Não creio que tenha pensado nisto. O Nobel é outra coisa.

O Nobel é uma coisa que muda a vida?

Não mudou muito. Imaginar que por causa do Nobel é que passei a andar num virote... A minha vida antes já era essa, desde os anos 70, final dos anos 60. Claro que nos anos 60 não viajava aos Estados Unidos, ou à Austrália, ou à Islândia, mas participava na vida política, e isso levava-me a ter encontros e a falar às pessoas.

No fundo, só intensificou aquilo que já existia na sua vida?

Só multiplicou aquilo que vinha sucedendo já. Mas multiplicou por muito, tenho que dizer.

E intimamente, mudou alguma coisa? A confiança que tem em si, na sua escrita, no seu talento?

Não mudou nada. Nem me pôs defeitos que não tivesse antes, nem introduziu qualidades que não fossem as minhas. A pessoa que sou não mudou. E os meus amigos e todos os que me conhecem podem confirmá-lo. Não tenho pose. Gosto muito quando vou na rua e as pessoas me param: “É só para o cumprimentar, como vai?, gosto muito daquilo que escreve”. São pequenas glórias praticamente quotidianas. Aqui ou em Espanha.

Por que é que isso é tão gratificante? Não sabe mais daquelas pessoas, não sabe por que é que elas gostam de si, com que intuito se lhe dirigem...

É uma relação de conveniência, digamos assim. A mim convém-me que comprem os livros porque é disso que vivo, e às pessoas convém porque os apreciam. Não sei porquê, estabeleceu-se uma outra relação: tenho a sorte de ser estimado com escritor e como pessoa.

Como é que sente isso?

Podia dar como prova o tom com que me falam, como me fazem parar na rua. “O Homem Duplicado” foi apresentado no Teatro Colón, em Buenos Aires, e estava cheio. Tem quase quatro mil lugares e a fila das pessoas cá fora calcularam em cerca de mil. E como eu digo, não bailo nem canto, só falo. Sei que as pessoas gostam de mim. Nisso acredito. Gostam do que escrevo, mas mais importante é que gostam da pessoa que eu sou. Se há algum motivo de glória que tenho, nem é o dia na escola primária nem sequer é o Nobel: é o saber-me amado por muitíssimos milhares de pessoas no mundo. Pode isto parecer uma presunção, que estou aqui a inventar uma história bonita para os leitores do seu jornal, mas não. A história bonita é, mas não é inventada.

Estava a pensar no “Balas sobre a Broadway”, do Woody Allen, no momento em que um autor de sucesso pergunta à namorada: “Mas tu amas o homem ou amas o autor?”. Para si as duas...

... estão fundidas.

Muitos autores há em que tal não acontece. Lê Céline da mesma maneira, “esquecendo” que foi colaboracionista? Ou vê os filmes de Elia Kazan, que denunciou comunistas em Hollywood? Ou ouve Karajan, que era nazi?

Há coisas que não são completamente suportáveis, por muito extraordinária que seja a obra ou a acção da pessoa. Há essa mazela, que nem é sentida da mesma maneira em diversos momentos. “Aquele filho da mãe, que bem escreve, e imagina aquilo que fez, aquilo que era...”. Normalmente, esses autores não os leio. Mas tenho de confessar que ouvi muita música dirigida pelo Karajan; mas a música não é dele, é do Bach, do Beethoven.

Céline não é um autor que leia?

Nunca gostei dele, nem sequer por essas razões. Tem pontos de exclamação e reticências a mais. O Elia Kazan é um canalha. Um canalha pode produzir uma obra-prima.

«Esplendor na Relva» é um filme que consegue ver sem pensar que Kazan é um canalha?

Não sei como é que o veria hoje. Às vezes, a beleza das imagens pode fazer-nos pensar, em lugar de “aquele tipo era um canalha”, “que pena que aquele tipo tivesse tido aquela fraqueza”.

Conseguirá ler o Günter Grass sem se lembrar do episódio agora revelado?

Se vivemos com as nossas próprias vergonhas, por que é que não vamos viver com as vergonhas alheias? Tenho que pensar que o Grass entrou para as SS de cada vez que leio um livro dele? Que ao longo do livro possa recordar isso, uma vez ou outra... Não me pode levar a dizer: “Não te leio”. Aliás, o homem já disse o que foi. Demorou muito tempo, mas disse, acabou-se. E agora é deixá-lo viver e trabalhar.

Ainda não tinha aparecido nesta entrevista esse seu lado, polemista e político. Convictamente, assertivamente expressa-se sobre temas como o conflito israelo-paslestiano, Cuba...

E tudo aquilo que se passa em democracia...

[entra Pilar, a mulher, que lhe estende um papel para assinar “sobre o aborto”]

Foi um anjo que apareceu na sua vida.

Foi, mais do que um anjo, uma mulher. Podia ser qualquer outra, dirá você. Pois, mas é esta. A diferença está aí. De anjo tem muito pouco. É de carácter demasiado forte.

Mas estávamos a falar da sua dimensão política.

As coisas estão aí. Em primeiro lugar como pessoa e depois como escritor, não sou pessoa para contentar-se em cultivar o seu jardim. Considero isso muito respeitável, não estou a criticar ninguém pelo facto de dizer: “Não, a minha prioridade absoluta é a minha obra”.

A sua, não é?

Não. Pode ser uma prioridade, mas não é a prioridade absoluta. Se amanhã deixar de escrever, coisa que sempre pode acontecer e acontece muitas vezes, porque a pessoa reconhece que já não tem nada para dizer que valha a pena, a obra deixou de ser a prioridade. Não está preocupado que tem que escrever obras-primas até ao último instante da sua vida, ainda por cima obras-primas, sempre... A minha obra é prioritária sobre umas quantas coisas.

Nomeadamente? Que lugar, afinal, ocupa a sua obra na sua vida?

Quero ter tempo para escrevê-la, reivindico tempo para escrevê-la. Mas não é a única prioridade, eu vivo neste mundo. E o que se passa, em primeiro lugar interessa-me, em segundo lugar impressiona-me, em terceiro lugar indigna-me, e tenho que dar voz a estes sentimentos. Passe-se a questão na América Hispânica, em África, na China. Não é que ande a dar lições de moral a todo o mundo. Limito-me a dizer aquilo que penso. Se tenho algum motivo de orgulho, e creio que tenho direito a tê-lo, é poder dizer que a mim não me calam. Ninguém me cala.

Ter conquistado esse direito é expressão de ser um homem poderoso, um homem influente.

Poderoso não.

O poder assume várias faces.

[Sou um homem] com alguma influência.

Que noção é que tem da sua influência, da importância daquilo que diz?

Agora, nestes felizes tempos da Internet, qualquer coisa que diga dá a volta ao mundo em três segundos, e o alerta do Google, que eu não tenho, mas que tem a minha mulher, sai-me sempre com uma enfiada de repercussões, aqui e ali, de declarações minhas. No outro dia estava na Itália e disse, com grande escândalo do Vaticano, que achou que era uma provocação infame, mais uma da minha parte, que o mundo seria mais pacífico se fôssemos todos ateus.

Acha que o que está na génese dos conflitos é mais a religião e menos a economia?

Eu não disse isso.

É outra questão, bem sei.

Aqui há uns anos escrevi um artigo que deu um certo barulho, chamava-se “O factor Deus”. Tinha que ver com os conflitos religiosos. Dizia mais ou menos isto: Deus não tem nada que ver com isto, provavelmente nem sequer existe, o que existe é o factor Deus e esse tem vindo a ser usado desde sempre como uma arma. O teólogo Hans Kung que agora está zangado com o papa, dizia: “As religiões nunca serviram para aproximar os seres humanos uns dos outros”, pelo contrário. No “Ensaio sobre a Cegueira”, lembra-se do momento em que a mulher do médico entra na igreja e os santos estão todos com os olhos tapados? Porquê aquilo? E a minha resposta é muito simples: Deus não merece ver o sofrimento humano.

Ou Deus devia ser obrigado a ver o sofrimento humano?

A Deus ninguém pode obrigá-lo.

Mas quando diz que não merece, é como se fosse um prémio. E o sofrimento não é uma coisa digna de ser vista.

Não. Mas exactamente, nem sequer isso merece.

O que quer dizer é que, a existir, Deus é iníquo por consentir...

Claro.

Se olho para este livro, se olho para este rapaz que foi, dou-me conta do quão improvável é o seu destino. Dinis Machado escreve em «O Que Diz Molero», “as flores nascem do estrume”. Como se as mais radiosas fossem as que vêm da pobreza. Consegue perceber o que é que fez da sua vida uma vida diferente?

Não sei, não consigo, não é fácil. Há um factor que levo em conta, o factor sorte. Não é o que seja o que sou hoje por uma questão de sorte. Mas também contam muito os momentos em que as coisas sucedem. Às vezes se sucedessem um pouco antes ou um pouco depois, já o efeito não seria o mesmo. Também não é fácil destrinçar numa vida que momentos são esses. Não há dúvida nenhuma de que não estava no caminho de chegar onde estou, a esta cadeira, na Editorial Caminho, em Lisboa, conversando consigo.

O que é que aconteceu pelo caminho?

Os meus pais sacrificaram-se muito e deram-me estudos para ir para a universidade? Não, tive estudos que estavam ao meu alcance e ao alcance da bolsa da família: estudei para ser serralheiro mecânico. Fui serralheiro mecânico. Depois fui várias coisas ao longo da vida. Li muito. Livros meus só os tive quando tinha 19 anos, quando pude comprar, com dinheiro que um amigo me emprestou. Em 47 escrevi um romance, escrevi outro logo a seguir que ficou inédito, que se chama “Clarabóia”, e que ficará inédito enquanto eu viva.

Não gosta dele, é por isso?

Podia chamar-se oportunismo comercial, publicar agora esse livro escrito há 50 anos ou 60 anos. Aceitei que a “Terra do Pecado” fosse publicado porque a Pilar e o Zeferino [Coelho, editor] empenharam-se muito nisso. Houve dois momentos importantes na minha vida que decidiram tudo. Um deles, não muito consciente, foi o facto de ter deixado de escrever depois de ter escrito esses livros. Durante 20 anos, quase não escrevi. Só voltei a publicar em 1966.

Era um homem maduro, tinha 44 anos nessa altura.

O segundo momento foi em 1975, quando, depois do 25 de Novembro, fiquei sem trabalho e sem esperança de o conseguir. “E agora, o que é que eu faço? Tenho aí alguns livros, mas não tenho uma obra, é agora ou nunca”. Durante cinco ou seis anos, talvez sete, vivi de traduções, ao mesmo tempo que ia escrevendo o “Manual de Pintura e Caligrafia”, e o “Objecto Quase”. A sorte foi que o Círculo de Leitores me tivesse convidado para escrever “Uma Viagem a Portugal”, em 1979-80. Foi bem pago, deu-me uma estabilidade económica que me permitiu afrontar durante um ano ou dois o trabalho [da escrita], sem estar a pensar que tinha que ganhar dinheiro – ele já estava ganho.

Não imagina as vezes que folheei esse livro quando era pequena.

Ah, sim? Que bom.

Nem eu ia imaginar, que um dia estaríamos aqui.

O Eduardo Lourenço tem uma explicação mais simples para tudo isto: “A tua vida é um milagre”. E ficámos por ali, não havia mais nada a dizer.

O que é que mais do que tudo justifica a sua vida? Como é que quer ser recordado?

Se calhar vou pedir o impossível: eu considero-me boa pessoa. Então, que nem a pessoa que sou apague o escritor que também sou, e que nem o escritor que sou apague a pessoa que sou. Se calhar é muita sorte alguma destas ficar. Que fiquem as duas, é capaz de ser impossível."

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em Outubro de 2008