A antiga e ao mesmo tempo extinta revista "Bola Magazine", em Novembro de 1998, entrevistou José Saramago.
O mote de lançamento da entrevista é deveras interessante. Qual a visão sobre o desporto, suas eventuais influências e referências, o desporto colectivo...
A revista digital "Blimunda" da Fundação José Saramago, publica no seu número dois, em Julho de 2012, a entrevista.
O número em causa por ser descarregado aqui:
http://www.josesaramago.org/blimunda-2-julho-2012/
Preview da entrevista:
"O segundo número da revista Blimunda coincide com o mês em que terminou mais um Europeu de Futebol. Atenta ao que a rodeia, a Blimunda não poderia deixar de abordar este tema, não de um ponto de vista desportivo mas sim analisando a forma como o futebol, esse fenómeno de massas, afeta a sociedade, condiciona resultados políticos ou é tratado pela literatura. Tudo isto se pôde confirmar este ano nos jogos que opuseram equipas como a Alemanha a outras como Portugal, Espanha ou Grécia, momentos que significaram mais do que simples jogos de futebol, momentos que motivaram inúmeras discussões políticas, económicas e sociais. Ainda no dossier sobre este tema, a Blimunda recupera um texto de Fernando Assis Pacheco e outro do colombiano Jairo Aníbal Niño, aqui em formato de som, numa edição da Boca – palavras que alimentam, mostrando que muitas das nossas mais fortes memórias caminham para a par com a bola, de pano ou de pele, jogada na rua ou no campo de futebol da nossa imaginação. A secção Saramaguiana recupera uma entrevista de José Saramago dada à revista A Bola Magazine no ano de 1998. Vamos falar de futebol é o título do conjunto de respostas em que José Saramago aborda temas que partem do futebol e do desporto em geral e que passam pelo Iberismo ou pela luta dos mais fracos contra os mais fortes."
A Bola Magazine, novembro de 1998
Uma bela manhã Portugal acordou e tinha, finalmente, o Nobel que anos após anos lhe era prometido e depois negado. E, no dia seguinte, o País esqueceu-se de tantas das ingratidões que infligiu a José Saramago e transformou-o no mais recente dos seus heróis. E mesmo quando o ouvimos dizer que “nenhuma vitória é definitiva”, ficamos com a certeza de que esta é.
Geralmente é assim: há uma entrevista, marcada e agendada como é natural que aconteça com todas as entrevistas, mas também uma conversa que lhe fica por cima, às vezes não muito por cima, apenas um pouco, outras definitivamente longe daquilo para que as perguntas e as respostas nos conduzem. Com José Saramago houve,portanto, a entrevista, inevitável e incontornável, mas houve sobretudo, em redor dela, uma conversa muito mais bonita porque existem ainda em Portugal pessoas que vale a pena ouvir falar, escutando-lhes atentamente a sabedoria que foram retirando do movimento rotativo da vida.
Como estas coisas têm regras, era a nós que cabia fazer as perguntas. Mas foi ele que foi levando as respostas por onde quis, com as perguntas a perderem, mais cedo ou mais tarde, o significado na sua peugada. De tal maneira que dava vontade de dizer como o padre Manuel Velho, na citação que abre o Memorial do Convento: “Yo no voy, este me lleba”.
E então ficou desta forma:
Ser o Prémio Nobel é mais ou menos como ser campeão do Mundo da Literatura?
Não acho que seja. Os campeões do Mundo correm, ou jogam, ou lutam uns contra os outros. Nos Prémios Nobel, sejam eles da literatura ou lá do que foram, não existe contacto físico nem exibição de dotes atléticos.
Mas há competição...
Nega de pronto, como se a sugestão lhe causasse desagrado:
Não, não há competição! Cada um está a fazer o seu trabalho. E ao fazê-lo não está em competição com A ou B e muito menos com todos. É o resultado desse trabalho que é objeto da atenção de uma instituição, no caso a Academia Sueca. E, portanto, não se pode falar em... campeonato. Além disso também não está provado que
nestas coisas de Nobel ganhe o melhor.
Como no desporto, aliás. Mas este ano não podemos dizer que não foi o melhor que ganhou...
Ri e interrompe:
Isso não é a mim que cabe julgar.
Se fizesse parte de um júri encarregado de galardoar o Prémio Nobel do Desporto, em quem votaria?
Transparecem-lhe as dúvidas. Rapidamente desfeitas:
Não conheço bem o desporto mundial, nem sequer o nosso, mas vamos colocar-nos no pequeno mundo português: tal como estão as coisas agora, eu dava o prémio à Manuela Machado.
Porque é que o desporto em geral e o futebol em particular têm sido incompatíveis com a literatura? Quer dizer, o desporto não é propriamente um tema literário, pois não?
Aqui entre nós, não é. Mas na América Latina é, e muito. Tem-se escrito, e muitíssimo bem, sobre o mundo do futebol.
Mas qual o porquê de esse fenómeno ser tão localizado?
Não sei como responder-lhe a essa pergunta. No caso da América Latina poderíamos atribuir isso à terrível paixão com que o jogo é vivido por lá.
Aparentemente, por aqui também há paixão...
E conclui, após uma pausa ligeira:
...mas talvez não haja.
Se calhar há apenas facciosismos...
Olhe, se calhar é isso mesmo.
Que me lembre, dos 94 Prémios Nobel da Literatura que o precederam, apenas um, Camilo José Cela, escreveu assumidamente em redor do desporto no seu Onze Contos de Futebol. Alguma vez lhe passaria pela cabeça escrever contos sobre futebol?
Não... Não. E a razão é simples: trata-se de um mundo que não conheço. Em princípio, quem escreve deve ter muito cuidado e não meter-se por assuntos que não domina. Da mesma maneira que não seria capaz de escrever um romance ou um conto em que o personagem principal fosse um presidente do conselho de administração
de uma empresa multinacional, também não seria capaz de meter-me na pele de um dirigente de um clube de futebol ou de um jogador de futebol.
Mas há outros casos. Gente que não escreve sobre desporto mas que, ao longo dos seus livros, passa por lá. O Hugo Claus, por exemplo, como bom belga, não dispensa umas descrições sobre os sprints entre Vervaecke e Bartali; o próprio Vergílio Ferreira tem aquela história do ponta-esquerda a quem amputam uma perna e, na
cama do hospital, continua a sonhar com o momento de marcar o penalti... Em Saramago nem isso acontece...
Até agora nunca me aconteceu...
O distanciamento entre si e o desporto é assim tão grande?
Bom, eu joguei ténis durante muitos anos, vivia na Parede e tinha acesso fácil aos courts. Nado, como qualquer pessoa nada, pratiquei um desporto menos que amadorístico, as mudanças da minha vida afastaram-me da prática desportiva. Mas distanciamento não posso dizer que haja. Sou dos que assistem aos espetáculos confortavelmente sentados frente à televisão. Gosto de ver umas modalidades bem menos que outras. O salto em comprimento, por exemplo, aborrece-me porque é excessivamente repetitivo. Mas aprecio as corridas. As corridas que não são de longa distância, porque essas são excessivamente táticas, deixando a resolução para as últimas voltas, dando vontade de perguntar para que é que se correram todas as voltas anteriores. O futebol tem o velho problema: ou é bem ou mal jogado.
Tal como os livros. Ou são bem ou mal escritos...
E, da mesma maneira que um livro mal escrito se torna entediante, também me sucede estar a ver um jogo de futebol e deixá-lo a meio. Além disso, o futebol de hoje tem uma coisa que não suporto e que é o jogo violento. Não o jogo violento no sentido... razoável. Não é preciso embrulhar os jogadores em algodão-em-rama. Mas existe uma violência, assente na crueldade, que não aceito. Que me incomoda.
Em Portugal, um mau jogador de futebol, para não dizer um péssimo jogador de futebol, pode ganhar a vida decentemente a fazer o que gosta. Um bom escritor arrisca-se a morrer de fome, se o tentar...
Isso desgosta-o?
A resposta é imediata:
É, evidentemente, uma coisa que me desgosta muito. Como me desgosta outra situação que vem nessa linha: um escritor ganha um prémio, não precisa de ser um Nobel, bastam dois ou três mil contos, e é infalível que lhe saia ao caminho um jornalista a perguntar o que é que ele vai fazer ao dinheiro. Pergunta que nunca colocam a um jogador de futebol que ganha, numa temporada, quatro, cinco, seis vezes mais do que um escritor ganha durante a vida. Eu estava em Frankfurt, dei uma entrevista a uma cadeia de televisão, já não sei qual, e lá veio a pergunta: “E agora o que é que vai fazer a esse dinheiro?” Claro que podia ter respondido: “E o que é que o senhor tem a ver com isso?” Mas não, limitei-me a dizer-lhe: “Já perguntou isso alguma vez ao Ronaldo, ao Bebeto ou ao João Pinto?” O Ronaldo, se calhar, não sabe mesmo o que fazer ao dinheiro... Lá saberá. E, muito naturalmente, compra coisas que eu nunca compraria.
Para lá da vidraça há um céu claro, sem nuvens e sem pássaros. E uma Lisboa que fervilha, uma quinzena de andares abaixo: “Viajo devagar, o Tempo é este papel em que escrevo”, dizia Saramago nas páginas do seu Manual de Pintura e Caligrafia. Viajamos também devagar a todo o comprimento das estradas da conversa. Que ele conduz sem sobressaltos. Ele que não gosta de conduzir...
Já li, numa entrevista que deu, se não me engano ao Baptista-Bastos, que o futebol deixou de exercer em si qualquer atração. Qual foi o porquê da desilusão? Houve alguma razão especial para isso?
Não. Eu fui sócio do Benfica com os meus oito ou nove anos, Por influência do meu pai, claro está!, ele era um benfiquista ferrenho, no tempo do Estádio das Amoreiras, com aquelas bancadas e aquele
peão de terceiro mundo. Mas depois as mudanças de vida levaram-me por outros caminhos. Não me apetecia estar a sair de casa para ver um jogo. Nunca fui suficientemente entusiasta para andar de bandeira e cachecol e toda essa parafernália que fez com que o espetáculo se tenha deslocado do campo para as bancadas. O que, aliás, está de acordo com os atuais costumes do Mundo. Além do mais desagradei-me...
Interrompe-se. Muda de ideias e decide-se pela inflexão do discurso:
Também não quero estar aqui com a conversa saudosista do “antigamente é que era bom”. Mas a verdade é que, nessa época, o jogador tinha o seu clube, e clube e jogador estavam pegados um ao outro. A camisola era uma coisa respeitável. Quase como uma outra bandeira. E o Benfica viveu o orgulho de só ter jogadores portugueses... Num tempo não muito distante. E agora o que é que acontece? Caiu-se num exagero. Onde estão hoje o Benfica, o Sporting, o F.C.Porto? O futebol não passa de um negócio. Desapareceu uma certa solidariedade de grupo. Isso fez-me desinteressar pelo futebol, mas também é certo que nunca fui um grande aficionado.
No dia em que a Academia tornou público o seu nome como vencedor do Nobel, um dos seus amigos de infância, quando lhe pediram para recordar alguma coisa de si, disse simplesmente: “Foi o primeiro miúdo do nosso tempo a ter uma bola de cauchu...”
Faz um gesto como para impedir-nos de continuar:
Você sabe que a nossa memória é a coisa mais suspeita que se possa imaginar. Ela é capaz de inventar coisas que não existiram e passar a acreditar nelas. Até acontece que eu nunca tive uma bola de cauchu. Lembra-me bem de andar por lá a dar os meus pontapés mas a bola não era minha.
O poeta T. S. Eliot, por acaso também ele Nobel lá pelos idos de 48, dizia que “o futebol é um elemento fundamental da cultura contemporânea”.
Que comentário lhe merece esta frase?
Mexe-se na cadeira e sorri:
O comentário que essa frase me merece é o de que nem sempre os poetas têm razão.
E continua, bem-disposto:
Essas coisas são sempre muito pessoais. E nada pior do que as citações dos escritores. Primeiro, porque correspondem a uma ideia pessoal; depois, porque as formulam como se fossem ideias universais. O futebol converteu-se num espetáculo e já nada tem praticamente de desporto. Apenas isso.
Deixemos então as frases dos outros e passemos para uma frase sua, retirada de uma entrevista concedida ao Jornal de Letras: “O êxito e o fracasso são coisas que têm que ver com o temperamento”. Acha que os campeões, os vencedores, são assim, fabricados por eles próprios, mesmo contra as circunstâncias?
Às vezes as circunstâncias desfazem as pessoas. Mas também é certo que as circunstâncias nos ajudam em momentos fundamentais das nossas vidas. Eu tenho de dizer que fui obrigado a lutar contra umas quantas circunstâncias. E, frequentemente, nem sequer estamos conscientes de que travamos uma batalha. Temos um objetivo e tentamos caminhar em direção a ele. E neste trabalho tão discreto que é de todos os dias acabamos por vencer essas circunstâncias sem que essa vitória se confunda com um grande acontecimento, pelo contrário, seja algo de absolutamente natural. Depois olhamos para trás e ficamos com a noção dos obstáculos que ultrapassámos.
Você é, neste momento, o rosto mais visível de um certo iberismo...
Eu não sou exatamente iberista...
É o autor do conceito do transiberismo, o que para a questão que lhe quero colocar vai dar ao mesmo. Quando se trata de um Campeonato do Mundo ou de uns Jogos Olímpicos, por quem torce: pelos portugueses, pelos ibéricos, pelos lusófonos?
Eu defendo que devemos sair deste pequeno quintal que é o nosso e pensarmos que estamos numa realidade maior que é a Península Ibérica. Mas também não é ficar por aí. Olhar para o outro lado do Atlântico, para a América, para a África. E esta recente cimeira Ibero-Americana fez-nos perceber que podemos esperar do futuro algumas coisas magníficas nesse domínio, logo veremos o quê. Quanto ao que me pergunta, enfim, eu continuo a ter uma forte costela patriótica. Agora se são, por exemplo, espanhóis a defrontar alemães, eu fico do lado dos espanhóis, naturalmente. O que também não significa muito, porque prefiro sempre aqueles que fazem o seu trabalho bem feito. E se uma boa equipa alemã joga com uma boa equipa portuguesa, vejo por vezes a minha preferência cair para aquele que está a jogar melhor, independentemente do patriotismo. Com uma exceção, em todo o caso: quando um pequeno joga com um muito grande, mesmo que jogue mal estou a favor do pequeno.
“Sou tão pessimista que acho que a Humanidade não tem remédio. Vamos de desastre em desastre e não aprendemos com os erros.”
Quem escreve desta forma viveu obrigatoriamente um sem-número de desilusões. E, no entanto, o seu rosto pacificado, tranquilo, desmente-as. Fala por vezes baixo, devagar, como que para si próprio.
Mas as suas frases nunca perdem a fluência, apesar das pausas que sugerem os pontos parágrafos que não comparecem ao encontro das suas prosas.
Quando fala dos portugueses e da “sua capacidade de esperar que não é mais do que um desejo de adiar” não está , de algum modo, a explicar a razão da escassez dos nossos êxitos?
Talvez sim. Porque um dos nossos males é a dificuldade de metermos as mãos à obra. Quando decidimos que é preciso fazer alguma coisa – vamos pôr de parte acontecimentos excecionais como a Expo-98, que esses concentram os objetivos de toda a gente e, portanto, fazem-se, refiro-me ao trabalho do dia a dia – andamos demasiado. Alimentamos a ideia “se não temos hoje, amanhã haveremos de ter”. E se assim não fosse, talvez tivéssemos muitas coisas hoje. Não quero com isto dizer que devemos cair na obsessão de fazer tudo o possível no imediato. O dolce farniente tem os seus encantos, mas infelizmente tornou-se um mal nacional. E esta espécie de resignação marcou-nos muito. Com o tempo, as coisas mudaram. Nos dias de hoje vivemos um frenesim de nos comportarmos como se comportam os outros, que faz com que tenhamos perdido uma forma muito própria de viver e caído no dilema de não saber o que imitar e quem imitar. Andamos à procura de um modelo...
O que é estranho num povo antigo como o nosso.
Sim. O que é estranho num povo que vai para nove séculos de História. Parece-me que já deveríamos ter encontrado uma forma de sermos suficientemente independentes na descoberta dos nossos caminhos. Sujeitos a influências, claro está!, com uma certa permeabilidade, mas sem esta precipitação num processo de imitações sucessivas que me conduz à dúvida de não saber muito bem quem somos. E esse não é. como compreende, o caminho do sucesso.
Faz uma pausa, junta as pontas dos dedos, e conclui:
Tenho, sobretudo, esta sensação nada agradável de perceber que não temos um projeto nosso. Que povo é que nós temos? Ou já não temos nenhum? Estaremos prontos a diluir-nos em qualquer coisa?
Para muitos de nós, o passado que temos não interessa. E quem não tem passado não tem presente. E muito provavelmente não tem futuro.
Os portugueses não sabem ganhar ou não sabem perder?
Acho que as duas situações são verificáveis. Não sabem ganhar porque cada vez que ganham passam logo a dizer que são os melhores. E não percebem que tudo isso é transitório. Não sabem perder porque vão logo à procura de justificações. Não querem aceitar-se a si mesmos na relatividade dos êxitos e dos fracassos. Acho que há uma regra de vida, que obviamente não imponho a ninguém mas que guardo para mim: as vitórias e as derrotas são idênticas numa coisa: nem uma nem outra são definitivas. Era assim que deveríamos encará-las., tanto na vida como no desporto.
E usa um exemplo para reforçar a sua teoria:
Não faz sentido vivermos ainda hoje do êxito de um terceiro lugar no Mundial de 1996. Como também não faz sentido encararmos os momentos em que as coisas não nos correm bem como momentos de humilhação. Tenho a impressão de que dramatizamos isso por não sermos capazes de nos aperceber do real sentido dramático da existência noutras áreas. Quando lhe disse que atribuiria o Nobel do Desporto à Manuela Machado é porque encontro na sua competição com os outros a luta real que ela tem consigo própria. E isso causa-me a maior das admirações e dos respeitos. Quem luta contra os seus próprios limites é para mim um exemplo. Porque acho que toda a gente sabe mais do que imagina, e este saber de que falo não é o saber que se aprende nas escolas e pode mais do que imagina. Precisa é de exteriorizar aquilo que sabe mesmo que julgue que o que sabe não tem importância.
O José Saramago também foi, à sua maneira, um maratonista.
Talvez.
E de novo um sorriso desenha-se-lhe no rosto:
Porque vivi muito... e eu costumo dizer que se tivesse morrido aos 60 anos não teria ganho os prémios que ganhei. E porque fui trabalhando e fazendo as coisas em que acreditava. Claro que o Nobel não era um objetivo. O objetivo foi sempre o livro seguinte, sem saber onde é que eles me levariam. Tentando fazer continuamente melhor. Estamos no caminho e só quando chegamos ao fim dele é que fazemos uma pausa para pensar no que é que aconteceu. O António Machado dizia e com razão: “No hay camino, se hace camino al andar”.
O caminho faz-se a andar.
Como as conversas.
